Екс-генштабіст Жданов: Якщо візьмуть Піски і Мар'їнку, може утвориться "авдіївський котел"

Після демілітаризації Широкиного росіяни поливатимуть вогнем Маріуполь

- Що стоїть за ідеєю демілітаризації Широкиного? Чи не призведе це до того, що росіяни відірвуть ще один шматок української землі?

- Демілітаризація Широкиного призведе до того, що росіяни матимуть можливість тероризувати Україну, обстрілюючи Маріуполь. Адже наступ на Широкине, який здійснила Нацгвардія під час дебальцевських подій, був не даремним. Сьогодні артилерія РФ не має можливості вдарити по Маріуполю. І тому місто зараз перебуває практично в повній безпеці. Будь-які спроби демілітаризації зони призведуть до того, що сепаратисти просто займуть Широкине.

- Ви вважаєте, що сепаратисти не дотримають слова?

- Протягом усіх переговорів - і Мінськ-1, і Мінськ-2, і по сьогодні керівники так званих "ЛНР"-"ДНР" неодноразово заявляли, що вони не виконували й не збираються дотримуватись мінських угод. Для них це - не закон і не наказ. Тому як тільки наші війська залишать Широкине, туди зайдуть сепаратисти, у цьому взагалі немає жодних сумнівів. І тоді дальність стрільби артилерії дозволить наносити такі удари по Маріуполю, які ми спостерігали минулої зими, коли після артудару постраждали близько 100 осіб і понад 30 загинули. Росіяни домагаються демілітаризації Широкиного, аби отримати потрібні важелі впливу на Україну. Щоб ми були більш поступливими на міжнародних переговорах щодо прийняття умов Путіна, які він висунув у тих же Мінських угодах.

- Демілітаризація Широкиного - це реалістичний сценарій?

- Сьогодні сказати абсолютно на 100%, що це не трапиться - неможливо. Мій прогноз такий, що швидше за все цього не станеться, аж до збройної конфронтації між підрозділами ЗСУ та добровольчими батальйонами. Хоча я думаю, що підрозділи не будуть стріляти один в одного, як би цього не хотілося керівництву і які б накази не віддавали. Але я думаю, що це не відбудеться тільки завдяки патріотично налаштованим і добровольцям, і солдатам та офіцерам української армії.

"Якщо здадуть Піски і Мар'їнку, утвориться черговий котел"

- Чому зараз мало говорять і пишуть про ДАП, у районі якого не вщухають обстріли?

- Журналісти зробили з ДАПу легенду - оборона аеропорту, кіборги... Сьогодні ДАП практично під контролем сепаратистів, тому цей форпост відійшов на другі позиції. Там мінімальна відстань між супротивниками, і багато інтересів сепаратистів. Чому ДАП досі обстрілюють - бо там є Авдіївський коксохімічний завод, від роботи якого залежить дієздатність маріупольських металургійних комбінатів.

- Які належать колишньому соратнику Януковича Ренату Ахметову?

- Так, але сьогодні цей завод відіграє ключову роль у настроях маріупольців. Якщо Авдіївка зупиниться, через два тижні теж саме станеться з маріупольськими комбінатами. І близько 200 тисяч маріупольців утратять роботу. Це буде соціальний вибух, а хто підніме прапори й поведе натовп, той і стане героєм у цьому протистоянні. Тому Авдіївка має ключове значення в плані оборони, здавати її аж ніяк не можна. Відповідно Піски і Мар'їнка - якщо їх здадуть, то там утвориться черговий котел. Тому цю лінію Піски - Авдіївка - Мар'їнка потрібно тримати за будь-яку ціну.

- А її хочуть здати?

- Взагалі настрої командування - здати ці населені пункти сепаратистам. Здійснюються різні спроби. Керівництво Генштабу не каже про це відкрито, але я наведу вам приклад. Мар'їнка весь час була нейтральною територією. Там знаходився один наш спостережний пункт, навіть не блокпост. І місцеві жителі ходили на нашу територію, бо отримували гривні і закуповували там продукти. Раптом російський спецназ приймає рішення взяти Мар'їнку. Її захоплюють, убивають двох наших спостерігачів, і тільки лише добровольчий батальйон приймає рішення дати відсіч ворогам і не віддавати нашу землю. Коли в генштаб надійшло повідомлення, що росіяни напали на Мар'їнку, керівництво армії дало команду: "Терміново відступити на оборонний рубіж" - на 8 км назад.

- Дивна реакція.

- Ми ж розуміємо, що відступити ми завжди можемо, але наказу йти вперед за рік війни у нас жодного разу не було. Тому добровольці відмовилися виконувати цей наказ - і почали бій. Через годину протистояння до них приєднався батальйон 93 бригади, що стоїть поруч. Росіяни викотили два танки і БМП і стали впритул розстрілювати наші позиції. І тоді командир 93 бригади вирішив підтягнути туди артилерію і підтримати наших бійців вогнем. Так от, через 4 години бою, коли наші військові звільнили і вже зачищали Мар'їнку, із Генштабу раптом приходить наказ: "Добре, Мар'їнку взяти". Їм відповідають: "Та ми вже зачистку закінчуємо". Ось яскравий приклад дій Генштабу.

В Україні є 1000 офіцерів, яких підготували в НАТО

- Отже, поведінка Генштабу - це наслідок державної політики? Або така позиція обумовлена тим, що в цій структурі обіймають посади люди, які співпрацюють з Росією?

- Армія є вираженням зовнішньої політики держави, де начальник Генерального штабу - це головнокомандувач, а президент - Верховний головнокомандувач. У Генштабі офіцерам дають наказ: наприклад, порахувати, скільки подано документів на оформлення учасників бойових дій. Але не стоїть завдання розробити наступальну операцію, розрахувати постачання боєприпасів армії.

- Це пов'язано з тим, що у нас дефіцит військової еліти з хорошою освітою?

- Ні, фахівців у нас вистачає, питання браку кадрів взагалі не існує. Багато є офіцерів, які закінчили військову академію й Академію Генштабу. Є навіть близько 1000 офіцерів, які пройшли підготовку в НАТО. Військові альянсу, коли приїхали в Україну допомагати нам у відновленні боєздатності армії, насамперед надали список цих українських офіцерів і запросили їх для роботи. Не забувайте, скільки офіцерів брали участь у бойових миротворчих місіях - і в Іраку також. Кадровий запас - дуже великий, досвід - величезний, але йде цілеспрямована політика не використовувати їх.

"Над Торезом росіяни мали збити літак "Аерофлоту" - під Ростовом уже чекали "миротворці"

- Якщо згадати збройні конфлікти, які веде Росія, у чому схожість і відмінність грузино-російської війни й російсько-української?

- Росія діє за шаблоном: вони розробили методику вторгнення і часткової окупації, щоб потім країну не випустити з-під політичного контролю. Війна - це інструмент політики, один із найжорстокіших, найкривавіших, але він є найефективнішим. У Грузії російські спецслужби провели серію терактів і змусили Саакашвілі зробити зачистку бандформувань на території Осетії та Абхазії. Він провів зачистку - це росіяни назвали геноцидом абхазького народу і ввели війська. Але методи вдосконалюються: уже в Грузії російських солдатів обізвали п'ятнадцятим миротворчим корпусом, на них надягли блакитні каски. У нас ситуація вийшла з під контролю...

- Яким чином?

- Зокрема, коли збили малайзійський Боїнг. За однією з версій, яку називають найбільш вірогідною, повинні були збити російський лайнер "Мілан-Москва", який мав пролітати по тому ж коридору на тому ж ешелоні висоти і приблизно в той же самий час. Адже саме тоді на кордоні з Україною в Ростовській області стояв 15-ий миротворчий корпус. Якби за задумом дійсно збили літак "Аерофлоту", загинули б російські громадяни - тоді б росіяни сказали, що Україна оголосила війну. А у військовій доктрині РФ записано, що ця країна захищає інтереси своїх громадян у будь-якій точці земної кулі. Тут же північний сусід ввів би миротворчий корпус - ось на це й був розрахунок.

Російські "миротворці" в Грузії

- Але все пішло не так...

- Тому росіяни все стали перетворювати у визвольний рух місцевого населення з основним меседжем "Київ не чує Донбас". Але ця війна йде за вже відпрацьованим шаблоном, який удосконалюється з кожним разом. І за своїм змістом російсько-українська та грузинсько-російська війни дуже схожі.

- Не новина, що на Донбасі росіяни випробовували нову зброю. На ваш погляд, чи будуть її використовувати надалі?

- Будь-який збройний конфлікт у будь-якій точці земної кулі використовується його учасниками як полігон для нових зразків озброєння. Тобто це абсолютно нормальна світова практика. Тому РФ постаралася "протягнути" через бойові дії всі зразки озброєння, які вони розробили за останні 20 років. Починаючи від розвідувальних машин і закінчуючи таким потужним тактично-вогневим засобом як "Буратіно". У цьому зацікавлені конструктори, щоб подивитися на ефективність своїх розробок, визначити їх слабкі місця й робити висновки, куди далі розвиватися. Як я розумію, все, що було в запасі у РФ, вже пройшло через бойові зіткнення, їх зараз на заводах обробляють і вивчають. У тому, що ми їх зустрінемо в подальшому на полях боїв, я в принципі не сумніваюся.

"У росіян закінчилися людські ресурси для ротації військових"

- Чи можливий сценарій повномасштабної війни?

- Ні. Усе, що ми сьогодні спостерігаємо на лінії зіткнення й навколо України з військової точки зору - це пік того, на що здатна РФ. Вони тримають по периметру 55 тисяч своїх сил. Ще можна додати 30-40% на ротацію - це і є ресурс сухопутних військ Росії. За деякими розвідданими у так званих "ЛНР"-"ДНР" наявні близько 40 - 43 тисяч бійців: із них 9 тисяч - це регулярні війська РФ, 7-8 тисяч - місцеві сепаратисти, решта - це найманці з РФ, завербовані через військкомати.

- А з нашого боку?

- Близько 50 тисяч. Щоб наступ російської армії був успішним, необхідно перевершувати супротивника за чисельністю у 3-4 рази.

- Як у випадку з Чехословаччиною, коли одним траншем кинули близько 200 тисяч радянських військових? А якщо врахувати, що росіяни залучають бурятів із Забайкалля, то ...

- Це говорить, що ресурси для ротації військ у них закінчуються. Уявіть собі військових, які вже рік сидять на полігонах у Криму, Придністров'ї, Білорусі, в Орловській, Воронезькій та Ростовській областях. Це ті, хто не увійшли на територію України й не брали участь у бойових діях. Люди виснажені, потрібна ротація, відпустки. А після розповідей про те, що відбувається в Україні, про бойові дії і втрати, ентузіазм падає й охочих змінити російських бійців усе менше.

- Якщо все-таки припустити ідею масштабного наступу, наскільки в нас захищені північні і північно-східні рубежі: Чернігівська, Сумська, Харківська області?

- Практично ніяк. Фортифікаційні споруди копають для відмивання грошей. Там, куди приїжджає президент, окопи обкладені колодами, усе красиво: доріжки, дощечки. А там, куди приїжджають волонтери, лише пройшов екскаватор, щось викопав - і все на цьому. Дощик покрапав - усе змило. Треба запитати в Арсенія Яценюка, де гроші на Східний вал? Вони хоч зробили протитанковий рів і колючий дріт, щоб виставити патрулі?

- То який сценарій можливий у разі наступу?

- Якщо гіпотетично припустити повномасштабне вторгнення російських військ, то це буде погоня за зайцями. Тому що росіяни будуть прориватися якнайдалі в глибину щоб захопити ключові об'єкти і впливати на інфраструктуру: порушити зв'язок і управління, це основа стійкості оборони. А наші війська будуть рейдовими методами відловлювати росіян, які прорвалися на територію України.

- Які реальні втрати армій Росії та України?

- Близько 9-10 тисяч у росіян, тому що рік тому ми застосовували ракетні війська. І ми знаємо, що 18 ОМБР героїчно загинула практично вся в Луганську. Вони тільки увійшли на територію України - і по них завдали ракетного удару. Не забувайте, що росіяни ведуть наступальні дії, а під час них завжди втрати вищі. Офіційно у нас близько 2 тисяч загиблих, але думаю реальна цифра у три рази більша. І 30 тисяч поранених. Генштаб багатьох убитих солдатів списує на небойові втрати, про поранених теж мало говорять.

"Я навіть не уявляю, як взагалі може закінчиться 6-а хвиля мобілізації"

- Те, що керівництво країни замовчує реальні втрати, що бійці місяцями не можуть підтвердити статус учасника бойових дій, впливає на патріотизм і мобілізацію?

- Нема ніякого патріотичного настрою, щоб підтримати 6-у хвилю мобілізації. 1-а, 2-а, 3-я були нормальними, люди йшли до військкоматів, було багато добровольців. 4-а і 5-а хвиля - уже почалися провали, не з'явилися близько 15% призовників. А ще неправильно порахували кількість бійців для потреб збройних сил, тож нестача по мобілізації скала 20-25%. Тому 4-5 мобілізаційні хвилі провалилася. 6-а хвиля мобілізації удвічі більша, ніж 5-а. Військкомати включили до неї весь недобір, що утворився по 4-ій і 5-ій хвилях, а також потребу для доукомплектування частин, які розгортаються.

- А мотивація є у призовників?

- Я не знаю, як взагалі закінчиться 6-а хвиля мобілізації, через те, що на державному рівні повністю провалена патріотична робота з населенням. Тому що народ озлоблений. Зараз призов віддали на відкуп місцевим радам, і вони визначають, кого викликати, а кого ні. На місцях це стало інструментом політичних репресій. Ні один член сім'ї членів депутатського корпусу не потрапив під мобілізацію. А люди ж не сліпі, вони це бачать.

Тепер питання до міністерства інформаційної політики. А де пропаганда, а де агітація: "Встань, захисти батьківщину!"? Навесні, на 4-у хвилю мобілізації, міністерство оборони розвісило по Києву плакати "Запишись до лав збройних сил України. Помри за Україну". Тому тепер мотивації немає ніякої: люди бачать відсутність реформ, погіршення рівня життя, як жирує депутатський корпус.

"Спасибі подіям у Мукачевому, президент показав нам боєздатну армію"

- Як використовували перемир'я українська й російська сторони?

- Однаково, але з різним ступенем ефективності. Обидві сторони використовували затишшя для нарощування сил і відновлення боєздатності. Але у нас це проявилося в тому, що нагнали купу народу на полігони, а потім ці люди піднімали голодні бунти або протести, викликані відсутністю амуніції. Ситуація й зараз не особливо виправилась, волонтери як ошпарені металися, намагаючись усі ці дірки позатикати. А з боку РФ це було більш організовано: вони прислали представника генерального штабу на Донбас, бойових офіцерів. Кадрові військові РФ почали структурувати ці сепаратистські бандформування, робити з них армійські штатні підрозділи.

- Усі погодились на місцях із пропозицією Кремля?

- Тих, хто не хотів ставати під прапор Новоросії, або відправляли до Росії, або ліквідували фізично. І донині триває протистояння регулярних російських військ і війська козачого Донського, яке облаштувалося поблизу Луганська та в кожній станиці оголосило республіку.

- А як готувалась Нацгвардія?

- Ще ми протягом півроку чули про Національну гвардію, що там нова техніка, імпортне озброєння. Що інструктори зі США й Великобританії проводять заняття, навчання. Але ніхто толком не бачив Нацгвардії. І тут, спасибі Правому сектору й подіям у Мукачевому, президент нам показав Нацгвардію. Виявляється, у нас є боєздатна, добре озброєна, вишколена армія, готова, як сказав американський генерал, не лише дати відсіч агресору, а й розгромити його. Чому ж у нас такі бідні ВСУ, які проливають кров, тому що по них криють вогнем, а їм у відповідь стріляти не можна? І така потужна Нацгвардія, яка сидить у кущах і чекає героя, замість того, щоб громити ворогів і захищати кордони нашої батьківщини?

Генерали керують вручну і не чують критики

- Із чим пов'язані військові прорахунки в Ізвариному, Іловайську, Дебальцевому, ДАПі? Чому відбулися масові втрати і чи зробили у Генштабі висновки?

- Один із головних чинників - українська армія не була готова. Фактор раптовості розв'язання війни з боку РФ зіграв свою катастрофічну роль. Війська психологічно не готові були вести бойові дії, солдати не могли подолати такий бар'єр, вистрілити в людину. Контрнаступальна операція по зачистці територій була спланована офіцерами Генштабу чудово. Але політична воля до перемоги і стійкість в управлінні під час військових операцій виявилися практично нульовими. Тому й виникли такі прорахунки, які спричинили велику кількість жертв.

- Що ви розумієте під "стійкістю в управлінні"?

- Той же Віктор Муженко взяв керування особисто на себе і в ручному режимі віддавав накази аж до батальйонів включно - це взагалі неприпустимо! Він хороший комбриг, але людина, у якої немає стратегічного мислення. Вищий офіцерський склад: генерал Микола Литвин, генерал Руслан Хомчак - вони взагалі втекли й кинули свої війська, один в Іловайську, інший на Саур-Могилі, і бійців просто розбили. Генерал Віктор Назаров відправив ІЛ-76, хоча всі знали, що аеропорт контролюють сепаратисти - не можна було туди хлопців відправляти! ...

- Без прикриття?

- Звичайно! Треба було забезпечити зустріч, там були наші десантні частини, які могли б просто підійти, подивитися або зачистити. Я особисто знаю генерала Назарова, він два роки був моїм начальником в управлінні: це людина, яка не бачить ані землі під ногами, ані людей навколо, вважає себе генієм і не сумнівається у своїх рішеннях. Але це були перші поразки...

- А що сталося в Дебальцевому?

- Там просто кинули війська, їм навіть не дали наказу відступати. В 00:00 годин наша артилерія припинила вогонь, 15 хвилин було затишшя, а потім російська артилерія почала масований вогневий наліт по українських бійцях. І наші солдати самі собі сказали: рятуйся хто може. Тільки о 6 годині ранку, коли офіцери середньої ланки формували три колони і наші війська виходили з Дебальцевого, Генштаб віддав наказ відступати.

"Наших бійців обмінювали на продовольчі товари"

- Днями обміняли 10 українських військовополонених. Це означає, що обмін відновиться?

- Це стався разовий обмін. Він відбувся, тому що поки немає повної централізації влади в Новоросії і є можливість та надія домовитися з командирами на місцях про обмін полоненими. Реально доходило до того, що наших бійців обмінювали на продовольчі товари. Ходять чутки, полонених українських воїнів звільняли за боєприпаси, але я в принципі не допускаю такої думки. Зараз росіяни замкнулися й не обмінюють нікого, бо вони не знають, яке рішення приймуть на політичному рівні в РФ, що далі робитиме Путін - відступати, наступати, організовувати якісь військові структури. Те, що Кремль не може далі утримувати "ЛНР"-"ДНР" і не може йти вперед - це зрозуміло. Значить, росіяни шукають якийсь вихід. І в цьому випадку полонені - це завжди козир у рукаві при веденні будь-яких перемовин у військовому конфлікті.

Обмін полоненими

- Результати розслідування трагедії малайзійського Боїнга, те, що їх збираються озвучити і ймовірний трибунал - це впливає на ситуацію в Росії і вибір подальшої військової тактики Кремля?

- Звичайно, бо міжнародний трибунал у будь-якому випадку відбудеться. Нідерланди, Малайзія і Австралія представляють три різних континенти і мають свою групу впливу в ООН. Тому, якщо Росія і заблокує рішення в ООН, вони винесуть його на Генеральну Асамблею. Знайти 102 голоси для цих трьох країн буде нескладно. Тому що прецедент уже був, Лівію засудили таким самим чином. Для Росії - це цвях у кришку труни. Тому що визнання Путіна замовником масового вбивства, а Росію - країною-терористом матиме катастрофічні наслідки.

- А як сприймає світове співтовариство активність росіян у конфлікті?

- Односторонньо. Росіяни нас обстрілюють, ми несемо втрати - минулий тиждень був дуже кривавий. А світове співтовариство робить вигляд, що Мінські домовленості не порушуються з боку сепаратистів, і погрожує: "Не думайте порушити Мінські угоди".

- Ви прислухаєтеся до прогнозів колишнього радника Путіна Андрія Ілларіонова, який літає на літаках Газпрому?

- Мені подобається, що нічого не збулося з прогнозів Ілларіонова, при всій повазі до нього. Він неодноразово говорив, що у нас критична ситуація, не можна упустити момент. Ілларіонов начебто критикує Путіна, але якщо вчитатися, то він доносить до аудиторії ті меседжі, які важливі Кремлю. Якби критика Ілларіонова представляла загрозу для Путіна, російські спецслужби давно б із ним розібралися. Одна справа те, що ГРУ не можуть дістатися до Віктора Суворова. І спроби його знищити були, але все-таки МІ-6 стоїть на щабель вище, ніж ГРУ. І інша справа Ілларіонов, спокійно розгулює по вулицях міст США. Він занадто довго був радником Путіна, таких людей просто так не випускають із Кремля.

Олег Жданов

Більше новин про життя Харкова читайте на kh.depo.ua