Номинант на Нобелевскую премию мира: Неизвестно, что будет в США и России, но они точно не останутся такими, как сейчас

Нансенская сеть диалога и ее руководитель Стейнар Брин в 2014 году были номинантами на Нобелевскую премию мира. В Харьков профессор Брин приехал для презентации документального фильма "10 лет после войны", который в свое время стал лучшим фильмом в Норвегии.

В ленте героями выступают сербы и албанцы, которые под руководством Брина принимали участие в диалоговой группе, которае за несколько дней до начала бомбардировок бывшей Югославии пыталась и почти нашла путь к коммуникации. Они встречаются через 10 лет после войны. В откровенном разговоре люди, которые еще имеют травмы войны, второй раз находят точки соприкосновения.

Кино, по мнению Брина, показывает, кто, как и что говорит в ситуации конфликта. Профессор в конфликтах выделяет общие типологические признаки и безоговорочно убежден, что над примирением нужно упорно и целенаправленно работать.

В украинском конфликте есть много заинтересованных сторон, в том числе извне, поэтому украинцам необходимо встретиться и начать разговор. Брин настаивает, как только люди начнут задавать друг другу вопросы, ситуация изменится и возникнет понимание. "Если сомневаетесь, испытайте это со своим мужем", - шутит миротворец.

С украинскими журналистами профессор встретился и поговорил в перерыве между просмотром и обсуждением документального фильма.

- Господин профессор, возможен ли диалог, возможен ли поиск примирения во время самой войны?

- Конечно! Я не думаю, что был такой процесс, когда люди пытались прийти к диалогу, и эти попытки провалились. Есть большая разница между политическими суждениями и настоящим диалогом. Политический диалог отличается тем, что в политике люди пытаются прийти к каким-то решениям, но они заняли какие-то свои позиции и не хотят двигаться, поэтому нет никаких изменений.

В диалоге, о котором говорим мы, люди стараются слушать друг-друга и пытаются прийти к какому-то решению. Мы больше здесь как детективы, которые ищут это решение, мы больше следователи, которые расследуют. В политическом диалоге люди больше как адвокаты, которые защищают свои позиции.

- Однако как можно искать диалог, если разделяет такое большое количество смертей и с одной, и с другой стороны?

- История человечества наполнена жестокими войнами. Представьте войны между Францией и Германией, когда погибли миллионы людей с обеих сторон. После Второй Мировой войны Франция и Германия пришли к решению, что нужно остановиться и прекратить это делать, необходимо прийти к определенному согласию. Когда они начали общаться и работать, это заняло только 50 лет до того, когда эти две страны вступили в Европейский Союз. В Боснии и Герцеговине сотни тысяч людей погибло.

Примирение – это не то, что происходит само собой. Нужна активная политика примирения. Пожалуй, это одна из многих причин, почему я сюда пришел, потому что я видел на самом деле, что происходит, когда идет диалог между людьми, когда они действительно садятся и пытаются прийти к какому-то решению.

Опасно, когда Украина разделяется. Я считаю, что если Украину разделяют сейчас, то существует большая опасность, что государство не будет функционировать.

- Говоря о сербском конфликте, вы отметили, что война велась за то, кто будет писать историю, говорили о том, что есть два разных способа говорить об одной правде. То есть, по сути, причина сербского конфликта – разное восприятие истории. Какова природа конфликта в Украине?

- Мне очень трудно быть судьей в отношении этого конфликта, потому что я не чувствую себя достаточно компетентным. Но, говоря о моей позиции как норвежца, в Украине есть сходство с Югославией. Югославия также была посредине между Западной и Восточной Европой. Броз Тито (лидер Югославии с конца Второй Мировой войны до 1980 года – ред.) мог очень хорошо балансировать между одним и другим. Сейчас Украина, мне кажется, не справилась с такой балансировкой. И конфликт между противоположными силами вступил в силу.

Если вы спросите лично меня, что я думаю, то я считаю, что это не была обязательная война. Лично я не думаю, что мы должны винить украинских граждан в этой войне, но мы должны винить внешние силы, которые извне давили на противоборствующие стороны, что, в принципе, совпадает с Боснией и Герцеговиной, когда было давление из Сербии, было давление из Хорватии, когда был общий интерес, чтобы разделить Боснию между ними.

- Сейчас можно говорить о конкретной модели или шагах для примирения в Украине?

- Диалог сейчас не сконцентрирован на решении. Если вам нужно решение, вам нужно посредничество и переговоры. Мы можем сказать, что в этот момент в Украине неправильно начинать с моделей. Потому что сейчас очень необходимо начинать с диалога как компонента примирения. Почему и как это произошло? Какими путями это сейчас влияет на человеческую жизнь? Вы знаете, когда люди приходят к диалогу, они убеждены, что только одно правильно, но мы знаем, что это неправда. Из своего опыта я могу сказать, что у людей абсолютно разное восприятие одной реальности. В конфликте каждая сторона, конечно, чувствует, что она является жертвой, а другая сторона – агрессор.

Первое, что происходит, когда вы приходите к диалогу, вы понимаете, что и у другой стороны есть боль, страдания, у других есть также жертвы, другим тоже есть, что рассказать. Потому что пока я думаю, что я хороший, а вы плохой, я не хочу никакого взаимопонимания, потому что я не хочу, чтобы вы выиграли, я хочу, чтобы выиграл я. Потому что вы заслуживаете наказания за то, что сделали нам.

Другие люди на востоке с огромным разочарованием смотрят на киевское правительство, они не хотят, чтобы киевское правительство было победителем, они хотят, чтобы оно было наказано за то, что оно сделало на Востоке. Теперь то же самое может сказать киевское правительство: те, кто виновны в войне на востоке, должны быть наказаны. Когда люди хотят наказать друг друга, они лучше проиграют, они готовы чем-то пожертвовать, чтобы другой был наказан. Вы понимаете, что проблема здесь в том, что вся Украина будет в проигрыше.

Поэтому с помощью диалога можно создать такую атмосферу, где мы можем все повернуть ситуацию в другую сторону. Мы заслуживаем лучшего.

- Возможно, этот диалог не будет иметь успеха, учитывая внешнее давление, о котором вы говорили? То есть, если даже мы помирим людей, но не ликвидируем внешнее давления на страну, этот диалог обречен?

- Да, я согласен. Но вы всегда можете говорить, что диалог невозможен. Или вы можете принять решение, где остановиться и попробовать начать процесс. В Германии решили, что стена (Берлинская стена – ред.) здесь будет стоять всегда. Через пять лет вся ситуация изменилась. Мы не знаем, что произойдет в США или в России, но мы одно знаем точно, они не останутся такими же, как сейчас. Если Дональд Трамп или Берни Сандерс станут сейчас президентом, ситуация изменится, при этом коренным образом.

Действительно, важно быть реалистами, важно думать над тем, чего мы можем достичь, что мы можем завершить. Также жизненно необходимо попытаться мобилизовать людей, чтобы они сказали, мы хотим мирного решения. Когда люди мобилизованы и они вместе, они могут прийти к невероятным свершениям.

Единственная страна, которая на самом деле пришла к диалогу, был Тунис. Я думаю, что Тунис вышел из этого конфликта гораздо лучше, чем Ливия и Сирия.

- Показывали ли вы этот фильм на неподконтрольных Украине территориях? И отличается ли реакция зрителей в разных городах Украины?

- На неподконтрольных территориях фильм не был показан. Но я хочу это сделать. Фильм открывает дверь и показывает, каким образом обсуждать, кто, что должен говорить. Конечно, есть схожее между Косово, Украиной, Крымом, Донбассом. Однако лично я верю, что мы должны решить проблему, как научиться жить вместе, мы не должны решать проблему, как создать новые границы. Если Украина будет строить новые границы – это проблема не только для Украины, это проблема для всех стран: для Германии, для Британии, для Норвегии.

Я понимаю, если вы живете в Украине, в этом конфликте, вы убеждены, что этот конфликт настолько специфический и такой уникальный. Поверьте мне, что люди, которые живут в разных конфликтах, они говорят то же самое, но я вижу структурное сходство во всех этих конфликтах.

- Мы стараемся искать партнера для диалога с противоположной стороны. Почему нет такого же поиска со стороны другого?

- Откуда вы об этом знаете?

- Мы сегодня слышали об этом от переселенцев из Луганска и Донецка.

- Я уверен, что на другой стороне достаточно людей, которые хотят восстановить все мосты и прийти к миру. Российская пропаганда очень сильная, но американская пропаганда также очень и очень сильна. Мы знаем, что на войне первой проигрывает правда. Поэтому у обоих противников образ оппонента приходит в виде зла. В диалоге вы понимаете, что другая сторона – это тоже люди, они приобретают очертания человека, а не врага.

Мне кажется, что часто люди в Украине думают, что лучше вырезать эту "раковую опухоль" и тогда эта проблема решится. Опасность заключается в том, что этот конфликт может остаться замороженным.

- Вы считаете, что "опухоль" вырезать не нужно?

- Я считаю, вам нужно ее лечить. Потому что люди на востоке также думают, что здесь "раковая опухоль".