Адвокат Савченко Новиков о конфликте с Фейгиным и сотрудничестве с Кремлем

После того, как она вернулась на родину, юрист признался, что считает себя другом Савченко.

В интервью Новиков рассказал, влияет ли конфликт, который недавно разгорелся в публичной плоскости между ним и другими защитниками Савченко - Марком Фейгиным и Николаем Полозовым - на дело его нынешних подзащитных, украинских политзаключенных Николая Карпюка и Станислава Клиха. Адвокат оценил первые шаги Савченко в роли политика и заявил, что сотрудничает с ней в сфере разработки новых законопроектов.

- Как вы считаете, не станет ли для Надежды Савченко испытание политикой более серьезным, чем испытание заключением?

- Кто знает. По итогам первых двух недель, которые она выступает в роли политика, могу сказать, что скандал, который раздули из-за одной ее фразы, вырванной из интервью, Надежду не подкосил. Фраза были нормальная, но ее вырвали, приписали заголовок "Савченко хочет вести переговоры с Захарченко", и все, пошла писать губерния.

Но Савченко четко объяснила, что она имела в виду: чтобы вытаскивать людей, можно говорить с кем угодно, и с тем, что такие переговоры нужны хотя бы для того, чтобы освободить пленных, с ней согласился даже Порошенко. Поэтому, на мой взгляд, пока полет нормальный.

- Вы лично разочарованы тем, что из-за этого заявления Савченко в Украине произошел "взрыв вышиваты", как вы это назвали в Facebook?

- Конечно, я разочарован. Можно было ожидать, что такое случится рано или поздно, но, в отличие от других политиков, которые берутся ниоткуда, и никто не знает, что они представляют собой, за два года у общества была прекрасная возможность изучить, кем является Надежда Савченко, насколько она искренняя и адекватная. Конечно, она имела право рассчитывать, что ее слова воспримут более сдержанно. Не обязательно положительно, но, по крайней мере, без идиотских криков, которые очень нелестно характеризуют людей, которые их выдавали.

Понятно, что ни один политик не бывает прав на 100%, но вот так спонтанно реагировать ... Я уверен, что большинство людей, которые так реагировали, не удосужились полностью прочитать прямую речь или послушать, что говорилось. Они прочитали только заголовок: "Савченко за переговоры с "ДНР". И все, их прорвало. Именно так реагируют люди, которых называют"вата"- российские зрители, которых приучили не думать, а, образно говоря, нажимать на кнопку, когда загорается лампочка, и получать банан.

Зрелое общество не должно так реагировать. Было бы хорошо, если бы люди на примере этой истории сделали выводы. Никто не без греха, но если ты позволяешь себе реагировать, не вдумываясь, то тобой будут манипулировать и в конце концов приведут к тому же стойлу, где находится твой оппонент - в этом мой посыл, а не в том, что Надежда свята.

- Как вы думаете, в будущем Надежда станет учитывать вероятность такой реакции?

- Она продолжит говорить то, что считает правильным, но, думаю, будет учиться не подставляться - формулировать так, чтобы ее слова нельзя было извратить подобным образом. Учится она быстро.

- Почему вы стали заниматься делами украинских политзаключенных?

- Так получилось. Началось с Надежды, а дальше: коготок увяз - и птичке конец.

- Полозов заявил, что вы сами предложили свое участие в деле Савченко. Какова была ваша мотивация?

- Полозов употребил слово "напросился". Но он забыл упомянуть, что до того, как мы с ним и Фейгиным стали работать в этом деле, я их обоих защищал в суде от иска их предыдущей клиентки, которая была недовольна тем, как ее защищали. Защитил, все иски мы выиграли. Тогда, кстати, и Марк, и Николай меня хвалили, говорили, что я хороший юрист.

Это было в июле 2014 года. Тогда МИД Украины искал российских адвокатов, которые могли бы взяться за дело Савченко. Я позвонил Марку и сказал: "Давай возьмемся за это дело", Марк поехал в Киев и подписал соглашение. Так что инициатива была, но это было именно так, и никак иначе.

- Полозов заявил, что у вас была договоренность не вмешиваться в украинскую политику. Так ли это?

- Нет, не было такой договоренности.

- Вы сами свою нынешнюю деятельность считаете вмешательством в украинскую политику? Как бы вы это назвали?

- Если кто-то из 255 депутатов, которые проголосовали за "закон Савченко" завтра расскажут, что я им угрожал, давал деньги или что-то обещал, это, конечно, можно назвать вмешательством. Но ничего такого не было.

- Правда ли, что из-за конфликта с Фейгиным с 2015 года вы фактически работали отдельно?

- Неправда. Конфликт – это громкое слово. Это буря в стакане, и больше ничего. О конфликте можно говорить, когда в разгаре дела адвокаты начинают выяснять отношения. Но когда дело кончилось, причем happy end'ом, все, что происходит сейчас - это как в детсаду.

Если вас интересует конкретика: мы работали с разной степенью единства, но как одна команда, до февраля 2016 года. С начала февраля я с Фейгиным не разговаривал, настолько мы поссорились. С Полозовым разговаривал, через него мы продолжали координироваться - как в мультике "Простоквашино", где кот и пес общались с помощью писем. Сейчас смешно об этом говорить, настолько это не похоже на то, как серьезные люди могут работать в серьезном деле, но в какой-то момент мы достигли такой степени накала страстей.

Думаю, надо учитывать, что в отношении нас происходил моральный прессинг и каждому из нас было очень трудно. Меня беспокоило, чтобы ничего не было заметно, и это получилось - замечали только те люди, которые нас близко знали. Моей задачей было, чтобы это не мешало работе и не отразилось на результате, и это не отразилось. Поэтому, думаю, здесь уместна пословица "все хорошо, что хорошо заканчивается". Главное, что мы победили.

- Как Надежда относилась к конфликту?

- Чрезвычайно спокойно. Она делала все возможное, чтобы вернуть нас на общее поле разговора, но мы не начали разговаривать. Когда все это произошло, была уже концовка процесса, и не было жесткой необходимости согласовывать каждое движение, так как было уже понятно, что будет происходить дальше. Каждый занимался своим делом, и мы почти не мешали друг другу. Надежда пыталась нас как-то помирить, говорила: "Ребята, давайте жить дружно". Не получилось, но, по крайней мере, до конца дела ничего не выплыло.

- Как вы стали другом Надежды? Это как-то постепенно происходило?

- Когда ты являешся для человека основным средством общения с внешним миром, через тебя проходят послания сестре, маме и другие сообщения, то неизбежно либо становишься другом, или не можешь в таком режиме существовать. Наверное, лучше об этом может рассказать Надежда, не хочу, чтобы с моей стороны это выглядело как похвальба из серии "как я носил бревно с Лениным".
Могу сказать, что доверительные рабочие отношения у нас возникли с самого начала и не прекратились до сих пор. Точнее, рабочие, как у адвоката с клиентом прекратились, я перестал быть адвокатом Савченко, что не сказалось на наших доверительных отношениях. А рабочие отношения перешли в другую плоскость.

- Когда и почему вы выучили украинский язык?

- Выучил - это громко сказано. Читать и понимать я научился давно. Мне хотелось знать украинский, потому что моя мама - украинка. И польский я тоже учил по книжкам. Но без разговорной практики все, что я пытался говорить на украинском, было жалким суржиком. Но двух лет работы в деле Надежды и общения с ней мне хватило, чтобы нормально изъясняться. Хотя, считаю, что говорю как иностранец выученным языком.

- Кто оплачивал ваши услуги по защите Савченко?

- На первых порах это было украинское отделение польского правозащитного фонда "Открытый диалог". С момента, когда Савченко записали в "Батькивщину", оплачивала партия. Но не до конца. С августа прошлого года я перестал получать компенсацию расходов. Последние месяцы я работал за собственный счет.

- Почему так произошло?

- Мне трудно сказать. Не думаю, что за чьим-то злым умыслом, но так сложилось.

- "Батькивщина" перестала платить?

- Я не знаю. Деньги не шли через меня, я их не получал в конвертах, не таскал в мешках через границу, но в какой-то момент денег не стало, а работы осталось много. Не бросать же работу, надо было продолжать ее тянуть.

- Скажите, вы сотрудничали с Кремлем? Почему об этом заявляют ваши коллеги?

- Да, об этом заявляют. Когда я комментировал это вашим коллегам, я использовал формулировку "они все еб ... нулись", и, на мой взгляд, никакой более удачной формулировки с того времени не появилось.

Нет, с Кремлем я не сотрудничал. Принести справку о том, что не сотрудничал, я не могу. Без справки мне поверите?

- Сотрудничали с защитой Савченко следователи СБУ? Были проблемы ...

- Да, сотрудничали. Проблем не было, точнее, на первых порах были проблемы из-за отсутствия доверия: приехал человек из Москвы, который что-то хочет. Что он хочет, зачем ему это нужно? Потом, когда разобрались и притерлись, было сотрудничество, близкое к идеальному.

Я бы сказал за это спасибо не СБУ в целом, а конкретному человеку - следователю СБУ из киевского управления Ивану Смилому, который вел дело о похищении Надежды. Фигурантами сначала был Плотницкий и его подручные, затем российские следователи и судьи, которые вели дело против Надежды в России. В рамках этого дела мы получали те процессуальные материалы, которые в Украине можно получить только в рамках полномочий следователя.

То, что можно было получить в рамках запроса адвоката, мы отрабатывали с нашими киевскими коллегами. То, что адвокат сам получить не может, мы отрабатывали с помощью официальных контактов с СБУ. Мы подавали ходатайство: "Просим сделать то и то, передать документы, чтобы защитить нашу клиентку", и это делалось, документы передавались. Без этого сотрудничества нам бы не удалось сделать полноценный кейс, который не оставил места для сомнений в невиновности Надежды.

- СБУ выдвигала какие-то условия?

- Было несколько эпизодов, когда выдвигались условия относительно того, как именно мы можем обращаться с информацией. Что можно публиковать сразу, а что - нет. Это касалось материалов, которые еще не прошли экспертную проверку. Условия не были обременительными, это было связано с тщательностью работы.

- Приходилось взаимодействовать с ФСБ?

- С ФСБ мы взаимодействовали в одностороннем порядке: они прослушивали наши телефоны, и, кстати, до сих пор прослушивают.

И еще - один раз мы очень хорошо использовали ФСБ. Выяснилось, что был лжесвидетель - полковник ФСБ. В деле практически все были лжесвидетелями, но этот был очень "красивый". Судя по всему, он пришел на суд с фальшивым паспортом, под чужим именем. Это выяснилось благодаря тому, что он поставил подпись, совсем не похожую на подпись человека с материалов дела.

Чтобы это процессуально зафиксировать, я отправил заявление в ФСБ, чтобы там разобрались. И они, на наше счастье, по своей привычке, вместо того, чтобы разбираться, просто отправили это заявление в суд, чтобы он разобрался. И благодаря тому, что эту бумагу отправили не мы, а ФСБ, суд не мог ее не принять. От нас бы такое заявление не приняли. Так в ФСБ, сами того не желая, помогли нам.

- Как-то отражается на вашей работе публичный конфликт с Фейгиным и Полозовым, в частности, на деле Карпюка и Клиха?

- Никаким образом не отражается и не может никак повлиять, потому что между этими делами нет ничего общего, кроме того, что я участвую в качестве защитника, и того, что дело касается украинцев, которых МИД Украины внес в список политзаключенных в России.

- Какие шансы Карпюка и Клиха вернуться в Украину, растут ли они?

- Я считаю, что здесь не существует индивидуальных шансов, не стоит рассчитывать, что будет такое же давление, которое позволило вытащить Надежду Савченко. Но, безусловно, и Карпюк и Клих находятся на высоких позициях в общем списке на обмен, который есть в повестке дня украинского МИД. Дело Савченко "открыло бутылку", теперь уже нельзя говорить, что варианты с помилованием - это невозможно.

Линия защиты такова - мы делаем все необходимые правовые шаги, подали апелляцию, сейчас будем делать дополнения к ней, потом будет Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ). Но основной рабочий вариант, который поможет их вытащить - это, конечно, широкий обмен, или "всех на всех", или "группа на группу", в составе которой будут Карпюк и Клих.

Я обсуждал этот вопрос с представителями МИД Украины, они полностью согласны. Это их зона ответственности, им поручено регулировать ту часть освобождения заложников, которая касается России, а то, что происходит в Донецкой и Луганской областях, регулирует СБУ.

- Вы неоднократно говорили, что психическое здоровье Клиха вызывает опасения. Ему оказывают медицинскую помощь?

- То, что считается психологической и психиатрической помощью в условиях российских тюрем, такого названия не заслуживает. Поэтому состояние Клиха продолжает вызывать опасения. Во время оглашения приговора он просто пел вслух, а судья монотонно бубнил, пытаясь его перекричать и прекратить это безумие.

Тюремные психиатры, осмотревшие Клиха, заявили, что он здоров и адекватен, но я как человек, имеющий юридическое образование - чему нас научили на судебной психиатрии, - считаю, что у него серьезные проблемы, которыми надо заниматься.

Здесь есть две составляющие. Первая - в тюремных условиях портится здоровье у любого человека. А вторая - если Клиха все же признают невменяемым, и вместо тюрьмы отправят в закрытый психиатрический стационар, мы его потеряем, потому что туда нет доступа ни адвокатам, ни консулам, мы не сможем контролировать, что с ним происходит.

- Известно ли вам о позиции российской стороны по поводу Карпюка и Клиха?

- Никто специально это не выяснял, зная, что получим стандартный ответ: "Пока приговор не вступил в силу, мы ничего не будем комментировать".

- Надежда Савченко отказалась подавать апелляцию, считая, что она затянет ее возвращение в Украину. В деле Карпюка и Клиха вы подали апелляцию, для чего это нужно?

- У Надежды были разумные основания считать, что над ее обменом очень серьезно работают, и он пройдет настолько быстро, насколько это вообще возможно. Для Карпюка и Клиха таких конкретных оснований нет, есть только общие соображения, что если будет групповой обмен, их тоже обменяют.

Если бы у нас спросили, например: "1 июля обмен - успеете?", это, конечно, много что изменило бы. Поскольку такой информации нет, мы делаем все возможные шаги. Никто не знает, что будет дальше, ситуация может затянуться на год или больше. Если не подали апелляцию и из-за этого дело не может идти в Европейский суд - это было бы ошибкой защиты. Разные ситуации - разные решения, аксиом здесь быть не может.

- Чего вы ожидаете от Европейского суда?

- Пока не знаю. В случае с Карпюком весомое нарушение, которое перекрывает все остальные - это пытка. Оно применялось, нам удалось это зафиксировать, когда консул посещал его в СИЗО, есть данные медицинских осмотров, является рапорт консула, который описывает следы пыток.

С учетом заявления России, что она не будет выполнять решений ЕСПЧ, я не могу сказать, к чему приведет обращение, но если есть возможность иметь на руках решение ЕСПЧ, то лучше его иметь.

- Ощущается ли международная поддержка правозащитных организаций в деле Карпюка и Клиха?

- Пока в минимальном объеме. Возможно, из-за недостаточной информированности. Это было мое решение - вести информационную составляющую дела так, что внутри России о ней почти не говорили, хотя она известна в Украине, и там уже вошла в повестку дня.

В России мы старались о ней не говорить из-за чеченской специфики. Была надежда, что местные присяжные, жители Грозного, многие из которых помнят первую чеченскую войну и понимают, что ни Карпюк, ни Клих не принимали в ней участие, могут их оправдать. Мы считали, что излишняя популярность этого дела приведет к тому, что из Москвы поступит жесткий приказ, а так была надежда, что его не будет.

Судя по всему, приказ все-таки поступил, и стало понятно, что решение было неоптимальным, надо было больше говорить о деле с самого начала. Но когда действуешь в условиях неопределенности, то неизбежно приходится принимать какие-то решения, не имея уверенности в их правильности.

Но в связи с тем, что это дело движется в Верховный суд, внимание к нему будет расти. Теперь оно будет рассматриваться не в Грозном, куда не хотели ездить иностранные дипломаты, кроме украинских, а в Москве. 9 июня я говорил об этом на встрече с представителями посольств Европейского союза и США, они в курсе ситуации и следят за ней.

Дело Савченко признавали частью минского формата все участники переговоров, кроме России, дело Карпюка и Клиха в текстовку минского протокола не входит, но есть шансы связать его в целом с понятием нормализации отношений. Если это удастся, мы сможем получить международную поддержку.

- Надежда Савченко еще находясь в заключении пообещала включиться в переговоры об обмене украинских политзаключенных, в частности, заняться делом Карпюка и Клиха. Она уже как-то включилась?

- Не знаю, будет ли она вести по этому поводу переговоры с Россией, это открытый вопрос. Но как депутат ПАСЕ она может привлекать европейские институты - Парламентскую Ассамблею, Европарламент, исполнительные органы ЕС. Скоро у нее будет большая поездка в Европу, там Надежда будет ставить вопрос политзаключенных, в частности Карпюка и Клиха.

Среди всех украинцев Карпюк сейчас держит безрадостный рекорд - российский суд дал ему самый большой срок заключения. У Надежды было 22 года, ему дали 22,5. Из-за этого, и благодаря тому, как он держится, как ведет себя, он заслуживает решительную поддержку.

Все фото: "Фейсбук" Новикова

- Планируете ли вы в дальнейшем сотрудничать с Надеждой Савченко?

- Конечно. Во-первых, в вопросах обмена - у меня остается еще четверо подзащитных украинских политзаключенных, включая Клиха, который формально не мой подзащитный, но поскольку у нас единая адвокатская команда, мы не разделяем, и все равно пытаемся вытащить и Карпюка, и Клиха. Кроме того, моими подзащитными являются Алексей Черний и Валентин Выговский.

Выговского этапировали в колонию в Кирово-Чепецк, я собираюсь его посетить в конце июня или в начале июля, уже приближается срок подачи жалобы в ЕСПЧ.

Черний отбывал семилетний срок в Магадане, сейчас есть информация, что его привезли в Москву, но ни в одном СИЗО его нет. Что это может означать? Хочется верить, что это подготовка к обмену. Но пока мы об этом ничего не знаем, думаю, не стоит обманывать себя иллюзиями. Информации о том, что его вот-вот обменяют - нет.

И Черний, и Выговский, безусловно, есть в списке на обмен, который утвержден Министерством иностранных дел Украины. Но, видимо, они не в верхней его части, потому что, в отличие от Карпюка, у которого тяжелая ситуация - пытка и долгий срок, в Черния срок - 7 лет, у Выговского - 11 лет. Думаю, что в категорию старых и больных они не попадают, и в ранжировании списка будут не на самых верхних местах - их сроки не такие большие, они оба молодые. Но если будет обмен "всех на всех", они в него попадают, это абсолютно точно.

В этих делах я неизбежно буду контактировать с Надеждой Савченко в рамках работы, а не частных дружеских бесед.

Второй рабочий пласт касается идеи подготовить законопроект о возвращении в Украину суда присяжных. Надежде эта идея очень близка. Я знаю, что сейчас все, кому не лень, критикуют "закон Савченко", якобы он был неправильным, и не надо было день в СИЗО считать за два дня в колонии. Как юрист я считаю, что это абсолютно нормальный закон. Когда Верховная Рада принимала его, ни один депутат, который был в зале, не проголосовал против.

К суду присяжных нужно подходить более тщательнее, есть много вариантов, которые можно выбрать. Мы договорились, что первую версию этого законопроекта подготовим и обсудим к осенней сессии Рады. В группе не только украинские юристы, но и международные, в том числе двое американцев.

Суд присяжных - это моя рабочая тема, я занимаюсь ею уже почти 15 лет. Я очень хорошо знаю, что работает, а что - нет. Я считаю, что та модель, которая сейчас называется судом присяжных в украинском Уголовно-процессуальном кодексе, не имеет права претендовать на это название. Двое судей и трое заседателей - это не суд присяжных, это что-то близкое к старой немецкой форме, и это работает очень плохо. Я не слышал ни одного положительного отзыва об этой системе ни от одного украинского юриста-практика, ни со стороны обвинения, ни стороны защиты, ни со стороны судей - никому эта система не нравится.

Речь идет о том, чтобы ввести классический вариант. В общем - это коллегия из 10 или 12 присяжных, для них должны быть отдельные стулья в зале, они должны идти советоваться в комнату без судей, чтобы те не могли влиять. Есть много подробностей, о которых в двух словах рассказать невозможно. Сделаем работу, опубликуем проект, все его смогут почитать и покритиковать - это будет открыто, а не кулуарно.

- Не планируете ли вы переехать в Украину или как-то связать с ней свою деятельность? Поступают ли вам предложения о работе?

- Свою деятельность уже связал: я включен в украинский реестр адвокатов, кроме того, я недавно был назначен главой представительства Национальной ассоциации адвокатов Украины в РФ, поэтому и формально, и фактически я связан с Украиной. Предложения поступают. Переехать или нет - это другой вопрос. У меня в России незавершенные дела, я не могу их бросить.