Номінант на Нобелівську премію миру: Невідомо, що буде в США та Росії, але вони точно не залишаться такими, як зараз

Нансенська мережа діалогу та її керівник Стейнар Брін у 2014 році були номінантами на Нобелівську премію миру. До Харкова професор Брін приїхав для презентації документального фільму "10 років після війни", який свого часу став кращим фільмом у Норвегії.

У стрічці героями виступають серби та албанці, які під керівництвом Бріна брали участь у діалоговій групі, що за кілька днів до початку бомбардувань колишньої Югославії намагалася та майже знайшла шлях до комунікації. Вони зустрічаються через 10 років після війни. У відвертій розмові люди, котрі ще мають травми війни, вдруге знаходять точки дотику.

Кіно, на думку Бріна, показує, хто, як та про що має говорити в ситуації конфлікту. Професор у конфліктах виділяє спільні типологічні ознаки і беззастережно переконаний, що над примиренням потрібно наполегливо та цілеспрямовано працювати.

В українському конфлікті є багато зацікавлених сторін, в тому числі ззовні, тому українцям необхідно зустрітися та розпочати розмову. Брін наполягає, як тільки люди почнуть задавати один одному запитання, ситуація зміниться й виникне порозуміння. "Якщо сумніваєтеся, випробуйте це зі своїм чоловіком", - жартує миротворець.

Із українськими журналістами професор зустрівся та поговорив у перерві між переглядом і обговоренням документального фільму.

- Пане професоре, чи можливий діалог, чи можливий пошук примирення під час самої війни?

- Звичайно! Я не думаю, що був такий процес, коли люди намагалися прийти до діалогу, й ці спроби провалилися. Є велика різниця між політичними судженнями та справжнім діалогом. Політичний діалог відрізняється тим, що в політиці люди намагаються прийти до якихось рішень, але вони зайняли якісь свої позиції і не хочуть рухатися, тому немає ніяких змін.

У діалозі, про який говоримо ми, люди намагаються слухати один-одного та намагаються прийти до якогось рішення. Ми більше тут як детективи, котрі шукають це рішення, ми більше слідчі, які розслідують. У політичному діалозі люди більше як адвокати, котрі захищають свої позиції.

- Однак як можна шукати діалогу, якщо розділяє така велика кількість смертей і з одного, і з іншого боку?

- Історія людства сповнена жорстокими війнами. Уявіть війни між Францією та Німеччиною, коли загинули мільйони людей із обох боків. Після Другої Світової війни Франція та Німеччина прийшли до рішення, що потрібно зупинитися й припинити це робити, необхідно прийти до якогось порозуміння. Коли вони почали спілкуватися та працювати, це зайняло тільки 50 років до того, коли ці дві країни вступили в Європейський Союз. У Боснії та Герцеговині сотні тисяч людей загинуло.

Примирення – це не те, що відбувається само собою. Потрібна активна політика примирення. Мабуть, це одна з багатьох причин, чому я сюди прийшов, тому що я бачив насправді, що відбувається, коли триває діалог між людьми, коли вони справді сідають та намагаються прийти до якогось рішення.

Небезпечно, коли Україна розділюється. Я вважаю, що якщо Україну розділяють зараз, то існує велика небезпека, що держава не буде функціонувати.

- Говорячи про сербський конфлікт, ви відзначили, що війна тривала за те, хто писатиме історію, говорили про те, що є два різних способи говорити про одну правду. Тобто, по-суті, причина сербського конфлікту – різне сприйняття історії. Яка природа конфлікту в Україні?

- Мені дуже важко бути суддею щодо цього конфлікту, тому що я не відчуваю себе достатньо компетентним. Але, говорячи про мою позицію як норвежця, в Україні є схожість із Югославією. Югославія також була посередині між Західною та Східною Європою. Броз Тіто (лідер Югославії з кінця Другої Світової війни до 1980 року – ред.) міг дуже добре балансувати між одним та іншим. Зараз Україна, мені здається, не впоралася з таким балансуванням. І конфлікт між протилежними силами набрав сили.

Якщо ви запитаєте особисто мене, що я думаю, то я вважаю, що це не була обов’язкова війна. Особисто я не думаю, що ми маємо звинувачувати українських громадян у цій війні, але ми маємо звинувачувати зовнішні сили, які ззовні тиснули на протиборствуючи сторони, що, в принципі, співпадає з Боснією та Герцеговиною, коли був тиск із Сербії, був тиск із Хорватії, коли був спільний інтерес, аби поділити Боснію між ними.

- Чи зараз можна говорити про конкретну модель чи кроки для примирення в Україні?

- Діалог зараз не сконцентрований на рішенні. Якщо вам потрібно рішення, вам потрібне посередництво та переговори. Ми можемо сказати, що в цей момент в Україні неправильно починати з моделей рішення. Тому що зараз дуже необхідно починати з діалогу як компоненту примирення. Чому та як це відбулося? Якими шляхами це зараз впливає на людське життя? Ви знаєте, коли люди приходять до діалогу, вони переконані, що тільки одне правильно, але ми знаємо, що це неправда. Зі свого досвіду я можу сказати, що у людей є абсолютно різне сприйняття однієї реальності. У конфлікті кожна сторона, звичайно, відчуває, що вона є жертвою, а інша сторона – агресор.

Перше, що відбувається, коли ви приходите до діалогу, ви розумієте, що й у іншої сторони є біль, страждання, у інших є також жертви, іншим також є, що розказати. Тому що поки я думаю, що я добрий, а ви поганий, я не хочу ніякого взаєморозуміння, тому що я не хочу, щоб ви виграли, я хочу, щоб виграв я. Тому що ви заслуговуєте покарання за те, що зробили нам.

Інші люди на сході з величезним розчаруванням дивляться на київський уряд, вони не хочуть, щоб київський уряд був переможцем, вони хочуть, щоб він був покараний за те, що він зробив на сході. Тепер те ж саме може сказати київський уряд: ті, хто повинні у війні на сході, мають бути покарані. Коли люди хочуть покарати один одного, вони краще програють, вони готові чимось пожертвувати, щоб інший був покараний. Ви розумієте, що проблема тут у тому, що вся Україна буде в програші.

Тому через діалог можна створити таку атмосферу, де ми можемо все повернути ситуацію в інший бік. Ми заслуговуємо кращого.

- Можливо, цей діалог не матиме успіху з огляду на зовнішній тиск, про який ви говорили? Тобто, якщо навіть ми помиримо людей, але не ліквідуємо зовнішнього тиску на країну, цей діалог приречений?

- Так, я згоден. Але ви завжди можете говорити, що діалог неможливий. Або ви можете прийняти рішення, зупинитися десь та спробувати розпочати процес. У Німеччині вирішили, що стіна (Берлінська стіна – ред.) тут буде стояти завжди. Через п’ять років уся ситуація змінилася. Ми не знаємо, що відбудеться в США чи в Росії, але ми одне знаємо точно, вони не залишаться такими ж, як зараз. Якщо Дональд Трамп чи Берні Сандерс стануть зараз президентом, ситуація зміниться, при цьому докорінно.

Справді, важливо бути реалістами, важливо думати над тим, чого ми можемо досягнути, що ми можемо завершити. Також життєво необхідно спробувати мобілізувати людей, щоб вони сказали, ми хочемо мирного рішення. Коли люди мобілізовані та вони разом, вони можуть прийти до неймовірних звершень.

Єдина країна, яка насправді прийшла до діалогу, був Туніс. Я думаю, що Туніс вийшов із цього конфлікту набагато краще, ніж Лівія та Сирія.

- Чи показували ви цей фільм на непідконтрольних Україні територіях? І чи відрізняється реакція глядачів у різних містах України?

- На непідконтрольних територіях фільм не був показаний. Але я хочу це зробити. Фільм відкриває двері та показує, яким чином обговорювати, хто, про що має говорити. Звичайно, є схоже між Косово, Україною, Кримом, Донбасом. Однак особисто я вірю, що ми маємо вирішити проблему, як навчитися жити разом, ми не маємо вирішувати проблему, як створити нові кордони. Якщо Україна будуватиме нові кордони – це проблема не тільки для України, це проблема для всіх країн: для Німеччини, для Британії, для Норвегії.

Я розумію, якщо ви живете в Україні, в цьому конфлікті, ви переконані, що цей конфлікт настільки специфічний і такий унікальний. Повірте мені, що люди, які живуть у різних конфліктах, вони говорять те ж саме, але я бачу структурну схожість у всіх цих конфліктах.

- Ми намагаємося шукати партнера для діалогу з протилежного боку. Чому немає такого ж пошуку з боку іншого?

- Звідки ви про це знаєте?

- Ми сьогодні чули про це від переселенців із Луганська та Донецька.

- Я впевнений, що на іншому боці достатньо людей, які хочуть відновити всі мости та прийти до миру. Російська пропаганда дуже сильна, але американська пропаганда також дуже й дуже сильна. Ми знаємо, що на війні першою програє правда. Тому у обох противників образ опонента приходить у вигляді зла. У діалозі ви розумієте, що інша сторона – це також люди, вони набувають обрисів людини, а не ворога.

Мені здається, що часто люди в Україні думають, що краще вирізати цю "ракову пухлину" і тоді ця проблема вирішиться. Небезпека полягає в тому, що цей конфлікт може залишитися замороженим.

- Ви вважаєте, що "пухлину" вирізати не потрібно?

- Я вважаю, вам потрібно її лікувати. Тому що люди на сході також думають, що тут "ракова пухлина".