Адвокат Савченко Новиков про конфлікт з Фейгіним та співпрацю з Кремлем

Після того, як Савченко повернулася на батьківщину, юрист зізнався, що вважає себе її другом.

В інтерв'ю Новиков розповів, чи впливає конфлікт, що нещодавно розгорівся в публічній площині між ним та іншими захисниками Савченко - Марком Фейгіним і Миколою Полозовим - на справу його нинішніх підзахисних, українських політв'язнів Миколи Карпюка та Станіслава Клиха. Адвокат оцінив перші кроки Савченко в ролі політика і заявив, що співпрацює з нею у сфері розробки нових законопроектів.

- Як ви вважаєте, чи не стане для Надії Савченко випробування політикою більш серйозним, ніж випробування ув'язненням?

Хто знає. За підсумками перших двох тижнів, які вона виступає в ролі політика, можу сказати, що скандал, який роздули через одну її фразу, вирвану з інтерв'ю, Надію не підкосив. Фраза була нормальна, але її вирвали, приторочили заголовок "Савченко хоче вести переговори з Захарченко" – і все, пішла писати губернія.

Але Савченко чітко пояснила, що вона мала на увазі: щоб витягувати людей, можна говорити з ким завгодно. І з тим, що такі переговори потрібні хоча б для того, щоб звільнити полонених, з нею погодився навіть Порошенко. Тому, на мій погляд, поки політ нормальний.

- Ви особисто розчаровані тим, що через цю заяву Савченко в Україні стався "вибух вишивати", як ви це назвали в Facebook?

Звичайно, я розчарований. Можна було очікувати, що таке трапиться рано чи пізно, але, на відміну від інших політиків, які беруться нізвідки, і ніхто не знає, що вони являють собою, за два роки у суспільства була прекрасна можливість вивчити, якою є Надія Савченко, наскільки вона щира і адекватна. Звичайно, вона мала право розраховувати, що її слова сприймуть більш стримано. Не обов'язково позитивно, але, принаймні, без ідіотських криків, які дуже несхвально характеризують людей, що їх видавали.

Зрозуміло, що жоден політик не буває правий на 100%, але ось так спонтанно реагувати... Я впевнений, що більшість людей, які так реагували, не завдали собі клопоту повністю прочитати пряму мову або послухати, що говорилося. Вони прочитали тільки заголовок: "Савченко за переговори з "ДНР". І все, їх прорвало. Саме так реагують люди, яких називають"вата"- російські глядачі, яких привчили не думати, а, образно кажучи, натискати на кнопку, коли загоряється лампочка, і отримувати банан.

Зріле суспільство не повинно так реагувати. Було б добре, якби люди на прикладі цієї історії зробили висновки. Ніхто не без гріха, але якщо ти дозволяєш собі реагувати, не вдумуючись, то тобою будуть маніпулювати і, в решті решт, приведуть до того ж стійла, де знаходиться твій опонент - в цьому мій посил, а не в тому, що Надія свята.

- Як ви думаєте, в майбутньому Надія стане враховувати ймовірність такої реакції?

Вона продовжить говорити те, що вважає правильним, але, думаю, буде вчитися не підставлятися - формулювати так, щоб її слова не можна було перекрутити подібним чином. Навчається вона швидко.

- Чому ви стали займатися справами українських політв'язнів?

Так вийшло. Почалося з Надії, а далі: коготок загруз - і пташці кінець.

- Полозов заявив, що ви самі запропонували свою участь у справі Савченко. Яка була ваша мотивація?

Полозов вжив слово "напросився". Але він забув згадати, що до того, як ми з ним і Фейгіним стали працювати у цій справі, я їх обох захищав в суді від позову їхньої попередньої клієнтки, яка була незадоволена тим, як її захищали. Захистив, всі позови ми виграли. Тоді, до речі, і Марк, і Микола мене хвалили, казали, що я хороший юрист.

Це було в липні 2014 року. Тоді МЗС України шукав російських адвокатів, які могли б взятися за справу Савченко. Я зателефонував Марку і сказав: "Давай візьмемося за цю справу", Марк поїхав до Києва і підписав угоду. Так що ініціатива була, але це було саме так і ніяк не інакше.

- Полозов заявив, що у вас була домовленість не втручатися в українську політику. Чи так це?

Ні, не було такої домовленості.

- Ви самі свою нинішню діяльність вважаєте втручанням в українську політику? Як би ви це назвали?

Якщо хтось із 255 депутатів, які проголосували за "закон Савченко", завтра розкажуть, що я їм погрожував, давав гроші або щось обіцяв, це, звичайно, можна назвати втручанням. Але нічого такого не було.

- Чи правда, що через конфлікт з Фейгіним з 2015 року ви фактично працювали окремо?

Неправда. Конфлікт – це гучне слово. Це буря в склянці, і більше нічого. Про конфлікт можна говорити, коли в розпалі справи адвокати починають з'ясовувати стосунки. Але коли справа скінчилася, причому "геппі ендом", все, що відбувається зараз, - це як у дитсадку.

Якщо вас цікавить конкретика: ми працювали з різною мірою єдності, але як одна команда, до лютого 2016 року. З початку лютого я з Фейгіним не розмовляв, настільки ми посварилися. З Полозовим розмовляв, через нього ми продовжували координуватися - як у мультику "Простоквашино", де кіт і пес спілкувалися за допомогою листів. Зараз смішно про це говорити, настільки це не схоже на те, як серйозні люди можуть працювати в серйозній справі, але в якийсь момент ми досягли такого ступеня загострення пристрастей.

Думаю, треба зважати, що стосовно нас відбувався моральний пресинг, і кожному з нас було дуже важко. Мене турбувало, щоб нічого не було помітно, і це вийшло - помічали тільки ті люди, які нас близько знали. Моїм завданням було, щоб це не завадило роботі і не відбилося на результаті, і це не відбилося. Тому, думаю, тут доречне прислів'я "все добре, що добре закінчується". Головне, що ми перемогли.

- Як Надія ставилася до конфлікту?

Надзвичайно спокійно. Вона робила все можливе, щоб повернути нас на загальне поле розмови, але ми не почали розмовляти. Коли все це сталося, була вже кінцівка процесу, і не було жорсткої необхідності узгоджувати кожен рух, так як було вже зрозуміло, що буде відбуватися далі. Кожен займався своєю справою, і ми майже не заважали один одному. Надія намагалася нас якось помирити, говорила: "Хлопці, давайте жити дружно". Не вийшло, але, принаймні, до кінця справи нічого не випливло.

- Як ви стали другом Надії? Це якось поступово відбувалося?

Коли ти є для людини основним засобом спілкування з зовнішнім світом, через тебе проходять послання сестрі, мамі і інші повідомлення, то неминуче або стаєш другом, або не можеш в такому режимі існувати. Напевно, краще про це може розповісти Надія, не хочу, щоб з мого боку це виглядало як похвальба з серії "як я носив колоду з Леніним".
Можу сказати, що довірливі робочі відносини у нас виникли з самого початку і не припинилися й досі. Точніше, робочі, як у адвоката з клієнтом припинилися, я перестав бути адвокатом Савченко, що не позначилося на наших довірчих стосунках. А робочі відносини перейшли в іншу площину.

- Коли і чому ви вивчили українську мову?

Вивчив - це голосно сказано. Читати і розуміти я вивчився давно. Мені хотілося знати українську, тому що моя мама - українка. І польську я теж учив по книжках. Але без розмовної практики все, що я намагався говорити українською, було жалюгідним суржиком. Але двох років праці у справі Надії і спілкування з нею мені вистачило, щоб нормально висловлюватися. Хоча, вважаю, що говорю як іноземець вивченою мовою.

- Хто оплачував ваші послуги із захисту Савченко?

На перших порах це було українське відділення польського правозахисного фонду "Відкритий діалог". З моменту, коли Савченко записали в "Батьківщину", оплачувала партія. Але не до кінця. З серпня минулого року я перестав отримувати компенсацію витрат. Останні місяці я працював за власний рахунок.

- Чому так сталося?

Мені важко сказати. Не думаю, що за чиїмось злим наміром, але так склалося.

- "Батьківщина" перестала платити?

Я не знаю. Гроші не йшли через мене, я їх не отримував в конвертах, не тягав в мішках через кордон, але в якийсь момент грошей не стало, а роботи залишилося багато. Не кидати ж роботу, треба було продовжувати її тягнути.

- Скажіть, чи співпрацювали ви з Кремлем? Чому про це заявляють ваші колеги?

Так, про це заявляють. Коли я коментував це вашим колегам, я використовував формулювання "вони усі єб...нулись", і, на мій погляд, ніякої більш вдалою формулювання з того часу не з'явилося.

Ні, з Кремлем я не співпрацював. Принести довідку про те, що не співпрацював, я не можу. Без довідки мені повірите?

- Чи співпрацювали з захистом Савченко слідчі СБУ? Чи були проблеми?

Так, співпрацювали. Проблем не було, точніше, на перших порах були проблеми через відсутність довіри: приїхала людина з Москви, яка щось хоче. Що вона хоче, навіщо їй це потрібно? Потім, коли розібралися і притерлися, була співпраця, близька до ідеальної.

Я б сказав за це спасибі не СБУ в цілому, а конкретній людині - слідчому СБУ з київського управління Івану Смілому, який вів справу про викрадення Надії. Фігурантами спочатку був Плотницький і його підручні, потім російські слідчі і судді, які вели справу проти Надії в Росії. В рамках цієї справи ми отримували ті процесуальні матеріали, які в Україні можна отримати тільки в рамках повноважень слідчого.

Те, що можна було отримати в рамках запиту адвоката, ми відпрацьовували з нашими київськими колегами. Те, що адвокат сам отримати не може, ми відпрацьовували за допомогою офіційних контактів з СБУ. Ми подавали клопотання: "Просимо зробити те і те, передати документи, щоб захистити нашу клієнтку", і це робилося, документи передавалися. Без цієї співпраці нам би не вдалося зробити повноцінний кейс, який не залишив місця для сумнівів у невинності Надії.

- СБУ висувало якісь умови?

Було кілька епізодів, коли висувалися умови щодо того, як саме ми можемо поводитися з інформацією. Що можна публікувати відразу, а що - ні. Це стосувалося матеріалів, які ще не пройшли експертну перевірку. Умови не були обтяжливими, це було пов'язано з ретельністю роботи.

- Чи доводилося взаємодіяти з ФСБ?

З ФСБ ми взаємодіяли в односторонньому порядку: вони прослуховували наші телефони, і, до речі, прослуховують досі.

І ще - один раз ми дуже добре використали ФСБ. З'ясувалося, що був лжесвідок - полковник ФСБ. У справі практично всі були лжесвідками, але цей був дуже "красивий". Судячи з усього, він прийшов до суду з фальшивим паспортом, під чужим ім'ям. Це з'ясувалося завдяки тому, що він поставив підпис, зовсім не схожий на підпис людини з матеріалів справи.

Щоб це процесуально зафіксувати, я відправив заяву до ФСБ, щоб там розібралися. І вони, на наше щастя, за своєю звичкою, замість того, щоб розбиратися, просто відправили цю заяву в суд, щоб розібрався він. І завдяки тому, що цей папір відправили не ми, а ФСБ, суд не міг його не прийняти. Від нас би таку заяву не прийняли. Так в ФСБ, самі того не бажаючи, допомогли нам.

- Чи відбивається якось на вашій роботі публічний конфлікт з Фейгіним і Полозовим, зокрема, на справі Карпюка і Клиха?

Ніяким чином не відбивається і не може ніяк вплинути, тому що між цими справами немає нічого спільного, крім того, що я беру участь в якості захисника, і того, що справа стосується українців, яких МЗС України вніс до списку політв'язнів в Росії.

- Які шанси Карпюка і Клиха повернутися в Україну, чи ростуть вони?

Я вважаю, що тут не існує індивідуальних шансів, не варто розраховувати, що буде такий же тиск, який дозволив витягнути Надію Савченко. Але, безумовно, і Карпюк, і Клих перебувають на високих позиціях в загальному списку на обмін, який є у порядку денному українського МЗС. Справа Савченко "розкоркувала пляшку", тепер уже не можна говорити, що варіанти з помилуванням - це неможливо.

Лінія захисту така - ми робимо всі необхідні правові кроки, подали апеляцію, зараз будемо робити доповнення до неї, потім буде Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ). Але основний робочий варіант, який допоможе їх витягнути - це, звичайно, широкий обмін, або "всіх на всіх", або "групу на групу", в складі якої будуть Карпюк і Кліх.

Я обговорював це питання з представниками МЗС України, вони повністю згодні. Це їх зона відповідальності, їм доручено регулювати ту частину звільнення заручників, яка стосується Росії, а то, що відбувається в Донецькій і Луганській областях, регулює СБУ.

- Ви неодноразово говорили, що психічне здоров'я Клиха викликає побоювання. Йому надають медичну допомогу?

Те, що вважається психологічною та психіатричною допомогою в умовах російських в'язниць, такої назви не заслуговує. Тому стан Клиха продовжує викликати побоювання. Під час оголошення вироку він просто співав вголос, а суддя монотонно бубонів, намагаючись його перекричати і припинити це безумство.

Тюремні психіатри, які оглянули Кліха, заявили, що він здоровий і адекватний, але я як людина, що має юридичну освіту - чогось нас навчили на судовій психіатрії, - вважаю, що у нього серйозні проблеми, якими треба займатися.

Тут є дві складові. Перша - в тюремних умовах псується здоров'я у будь-якої людини. А друга - якщо Клиха все ж таки визнають неосудним, і замість в'язниці відправлять в закритий психіатричний стаціонар, ми його втратимо, тому що туди немає доступу ані адвокатам, ані консулам, ми не зможемо контролювати, що з ним відбувається.

- Чи відомо вам про позицію російської сторони з приводу Карпюка і Клиха?

Ніхто спеціально це не з'ясовував, знаючи, що отримаємо стандартну відповідь: "Поки вирок не вступив в силу, ми нічого не будемо коментувати".

- Надія Савченко відмовилася подавати апеляцію, вважаючи, що вона затягне її повернення в Україну. У справі Карпюка і Кліиа ви подали апеляцію, для чого це потрібно?

У Надії були розумні підстави вважати, що над її обміном дуже серйозно працюють, і він відбудеться настільки швидко, наскільки це взагалі можливо. Для Карпюка та Клиха таких конкретних підстав немає, є тільки загальні міркування, що якщо буде груповий обмін, їх теж обміняють.

Якби у нас запитали, наприклад: "1 липня обмін - встигнете?", це, звичайно, багато що змінило б. Оскільки такої інформації немає, ми робимо всі можливі кроки. Ніхто не знає, що буде далі, ситуація може затягнутися на рік або більше. Якщо не подали апеляцію і через це справа не може йти до Європейського суду - це було б помилкою захисту. Різні ситуації - різні рішення, аксіом тут бути не може.

- Чого ви очікуєте від Європейського суду?

Поки не знаю. У випадку з Карпюком найвагоміше порушення, яке перекриває всі інші - це катування. Воно застосовувалося, нам вдалося це зафіксувати, коли консул відвідував його в СІЗО, є дані медичних оглядів, є рапорт консула, який описує сліди катувань.

З урахуванням заяви Росії, що вона не буде виконувати рішень ЄСПЛ, я не можу сказати, до чого призведе звернення, але якщо є можливість мати на руках рішення ЄСПЛ, то краще його мати.

- Чи відчувається міжнародна підтримка правозахисних організацій в справі Карпюка і Клиха?

Поки в мінімальному обсязі. Можливо, через недостатню поінформованість. Це було моє рішення - вести інформаційну складову справи так, що всередині Росії про неї майже не говорили, хоча вона відома в Україні, і там вже увійшла до порядку денного.

У Росії ми намагалися про неї не говорити через чеченську специфіку. Була надія, що місцеві присяжні, жителі Грозного, багато з яких пам'ятають першу чеченську війну і розуміють, що ні Карпюк, ні Клих не брали в ній участь, можуть їх виправдати. Ми вважали, що зайва популярність цієї справи призведе до того, що з Москви надійде жорсткий наказ, а так була надія, що його не буде.

Судячи з усього, наказ все-таки надійшов, і стало зрозуміло, що рішення було неоптимальним, треба було більше говорити про справу з самого початку. Але коли дієш в умовах невизначеності, то неминуче доводиться приймати якісь рішення, не маючи впевненості у їх правильності.

Але у зв’язку з тим, що ця справа рухається до Верховного суду, увага до неї буде зростати. Тепер вона буде розглядатися не в Грозному, куди не хотіли їздити іноземні дипломати, крім українських, а в Москві. 9 червня я говорив про цю справу на зустрічі з представниками посольств Європейського союзу і США, вони в курсі ситуації і слідкують за нею.

Справа Савченко визнавали частиною мінського формату всі учасники переговорів, крім Росії, справа Карпюка і Кліха в текстовку мінського протоколу не входить, але є шанси пов'язати його в цілому з поняттям нормалізації відносин. Якщо це вдасться, ми зможемо отримати міжнародну підтримку.

- Надія Савченко ще перебуваючи в ув'язненні пообіцяла включитися в переговори про обмін українських політв'язнів, зокрема, зайнятися справою Карпюка і Клиха. Вона вже якось включилася?

Не знаю, чи буде вона вести з цього приводу переговори з Росією, це відкрите питання. Але як депутат ПАРЄ вона може залучати європейські інститути - Парламентську Асамблею, Європарламент, виконавчі органи ЄС. Скоро у неї буде велика поїздка до Європи, там Надія буде ставити питання політв'язнів, зокрема Карпюка і Клиха.

Серед всіх українців Карпюк зараз тримає безрадісний рекорд - російський суд дав йому найбільший строк ув’язнення. У Надії було 22 роки, йому дали 22,5. Через це, і завдяки тому, як він тримається, як поводиться, він заслуговує на рішучу підтримку.

Усі фото: "Фейсбук" Новикова

- Чи плануєте ви надалі співпрацювати з Надією Савченко?

Звичайно. По-перше, в питаннях обміну - у мене залишається ще четверо підзахисних українських політв'язнів, включаючи Клиха, який формально не мій підзахисний, але оскільки у нас єдина адвокатська команда, ми не розділяємо і однаково намагаємося витягнути і Карпюка, і Клиха. Крім того, моїми підзахисними є Олексій Черній і Валентин Виговський.

Виговського етапували в колонію в Кірово-Чепецьк, я збираюся його відвідати в кінці червня або на початку липня, вже наближається термін подачі скарги в ЄСПЛ.

Черній відбував семирічний термін в Магадані, зараз є інформація, що його привезли в Москву, але ні в одному СІЗО його немає. Що це може означати? Хочеться вірити, що це підготовка до обміну. Але поки ми про це нічого не знаємо, думаю, не варто обманювати себе ілюзіями. Інформації про те, що його ось-ось обміняють - немає.

І Черній, і Виговський, безумовно, є у списку на обмін, що затверджений Міністерством закордонних справ України. Але, мабуть, вони не у верхній його частині, тому що, на відміну від Карпюка, у якого важка ситуація - катування і довгий строк, у Чернія строк - 7 років, у Виговського - 11 років. Думаю, що в категорію старих і хворих вони не потрапляють, і в ранжуванні списку будуть не на самих верхніх місцях - їх строки не такі великі, вони обидва молоді. Але якщо буде обмін "всіх на всіх", вони в нього потрапляють, це абсолютно точно.

У цих справах я неминуче буду контактувати з Надією Савченко в рамках роботи, а не приватних дружніх бесід.

Другий робочий пласт стосується ідеї підготувати законопроект про повернення в Україну суду присяжних. Надії ця ідея дуже близька. Я знаю, що зараз всі, кому не лінь, критикують "закон Савченко", нібито він був неправильним, і не треба було день в СІЗО рахувати за два дні в колонії. Як юрист я вважаю, що це абсолютно нормальний закон. Коли Верховна Рада приймала його, жоден депутат, який був в залі, не проголосував проти.

До суду присяжних треба підходити набагато ретельніше, є багато варіантів, які можна вибрати. Ми домовилися, що першу версію цього законопроекту підготуємо і обговоримо до осінньої сесії Ради. У групі не тільки українські юристи, а й міжнародні, в тому числі двоє американців.

Суд присяжних - це моя робоча тема, я займаюся нею вже майже 15 років. Я дуже добре знаю, що працює, а що - ні. Я вважаю, що та модель, яка зараз називається судом присяжних в українському Кримінально-процесуальному кодексі, не має права претендувати на цю назву. Двоє суддів і троє засідателів - це не суд присяжних, це щось близьке до старої німецької форми, і це працює дуже погано. Я не чув жодного позитивного відгуку про цю систему від жодного українського юриста-практика, ні з боку звинувачення, ні з боку захисту, ні з боку суддів - нікому ця система не подобається.

Йдеться про те, щоб ввести класичний варіант. Загалом - це колегія з 10 або 12 присяжних, для них мають бути окремі стільці в залі, вони повинні йти радитися в кімнату без суддів, щоб ті не могли впливати. Є багато подробиць, про які в двох словах розповісти неможливо. Зробимо роботу, опублікуємо проект, все його зможуть почитати і покритикувати - це буде відкрито, а не кулуарно.

- Чи не плануєте ви переїхати в Україну або якось пов'язати з нею свою діяльність? Надходять вам пропозиції про роботу?

- Свою діяльність вже пов'язав: я включений в український реєстр адвокатів, крім того, я недавно був призначений главою представництва Національної асоціації адвокатів України в РФ, тому і формально, і фактично я пов'язаний з Україною. Пропозиції надходять. Переїхати чи ні - це інше питання. У мене в Росії незавершені справи, я не можу їх кинути.